Михаил Герасимов (mumis34) wrote,
Михаил Герасимов
mumis34

Category:

О самоопределении наций.

из комментариев к https://dralexandra.livejournal.com/352453.html?thread=26451653#t26841285
"Именно поэтому большевики, без всяких колебаний, снесли независимые буржуазные правительства в Грузии, Армении, Азербайджане, Украине. А Советские правительства в этих странах поддерживали. Потому что рассматривали право наций на самоопределение всего лишь как один из инструментов в борьбе за мировую пролетарскую революцию."


= Нет, совершенно не из той области. В России мыслят в парадигме государственности. И, когда говорят об "исконно русских землях", подразумевают, что эти земли сначала входили в состав РИ, затем в состав РСФСР. =

Если в такой парадигме мыслить, то вся территория бывшего СССР, как минимум - исконно русские земли.

= Слобожанщина и Новороссия были подарены Украине в 1922 году. =

Что за ерунда?

Украи́нская Сове́тская Социалисти́ческая Респу́блика (УССР; укр. Українська Радянська Соціалістична Республіка, УРСР) — социалистическое украинское государство, провозглашённое на части территории бывшей Российской империи 10 марта 1919 года; одно из государств-основателей СССР, союзная республика в его составе.

И где же была столица этой республики? В Харькове, да.



= И вовсе не потому, что там нашлись сёла, в которых крестьяне говорили по-украински. А чтобы разбавить мелкобуржуазную украинскую стихию пролетарским элементом. =

Именно потому, что это - территория, которая была населена, в основном, украинцами по-национальности. Большевики исповедовали право наций на самоопределение.

= Украинское же государство зачем-то начало делить людей, живущих на этих землях, на сорта. Причём деление идёт именно в зависимости, как человек относится к России, считает себя русским-не русским, русский язык родным-не родным. =

Нет никакой дискриминации тех, кто считает русский родным языком. Речь идёт о том, что государственным чиновникам следует выучить украинский. Но это везде так, знаете ли.

= Сейчас на землях, подаренных Россией ( РСФСР) Украине (УССР), чтобы быть человеком первого сорта, надо вытравить из себя всё русское и Россию считать врагом. Вот в чём дикость-то. =

Да считать можно что угодно, но если кричать на каждом углу, что Слобожанщина и Новороссия - исконно русские земли, подаренные Россией Украине в 1922-м году, то посмотрят как на человека не в своём уме, а то и в СБУ пригласят для беседы. И правы будут.
То что вы пишете - и есть первостатейная дикость.

= Ну а обосновывается эта дикость тем, что кто-то где-то сто лет назад слышал, как два крестьянина промеж себя вроде не совсем по-русски гутарили. =

Вы понимаете, что есть границы государств? Установились они не так давно. Если взглянете на политическую карту 19-го века, то увидите, что границы совсем не совпадают с современными. Представьте, что будет, если во всех странах политики начнут исповедовать взгляды вроде тех, что вы сейчас излагаете.
=то вся территория бывшего СССР, как минимум - исконно русские земли.=
Так и есть. По большому счёту с приходом на землю русских, народы на них проживающее приобрели государственный статус. И стали..... русскими. Сами по себе ни чукчи,, ни прибалты, ни азиаты и в т.ч. т.н. украинцы правом на земли своего проживания не ОБЛАДАЛИ.
Вааще посмотришь на тех же прибалтов. Всё что они имеют и с материальных, и с культурных, и с государственных позиций им дала Россия. А особенно с этим постарались большевики. Сейчас же эти народы посносили памятники своим основателям, и ставят памятники да поклоняются своим поработителям, которые их даже рабами не числили, а воспринимали как мусор. Тот же латыш в ту же Ригу мог заходить только в дневное время, а к ночи обязан был её покинуть. Ну а вякать на своей латышкой мове он мог только у себя в землянке.
Вы не хотите меня слышать, я пишу об одном, а вы отвечаете на другое, на что-то своё.

Если в такой парадигме мыслить, то вся территория бывшего СССР, как минимум - исконно русские земли.
Ну зачем так утрировать? Во-первых, нет никаких "исконных" земель. Потому что повсюду кто-то когда-то уже жил. Если дискутировать в этнически - племенных терминах "исконности-посконности", то очень быстро и неизбежно приходим к птеродактилям. А за птеродактилями уже маячат исконные кистепёрые рыбы, за рыбами - гидры и инфузории туфельки. А дальше - исконные белковые молекулы.
Поэтому более-менее рационально дискутировать на национальные темы можно только в парадигме государственности. Ни в коем случае не в парадигме этничности или племенных союзов. И желательно не углубляться в историю до мамонтов. Потому что при углублении в допотопные времена любой сможет найти там удобную лично для себя кочку зрения. И никакое взаимопонимание станет в принципе невозможным.

Именно потому, что это - территория, которая была населена, в основном, украинцами по-национальности. Большевики исповедовали право наций на самоопределение.
В РИ вообще не было такого понятия - "национальность". Все были подданные российского царя. И различались по вероисповеданию, по сословию и по языку. Во внутренних паспортах указывались только вероисповедание и сословие. В заграничных - всем писали "подданный РИ". Графы "национальность" ни там, ни там не было.
В РИ даже слово "нация" считалось крамольным. Любой, кто заговорил бы о наличии в стране каких-то наций, как говорится, при живом царе, сразу становился опасным смутьяном.
Потому что понятие "нация" оформилось в процессе Великой Французской революции как противопоставление монархии. До революции Францией единолично владел Людовик 16. Революция отобрала страну у Людовика и отдала её народу. Точнее, тем, кто входил тогда в понятие "народ".


И нельзя сказать, чтобы большевики прямо уж безоговорочно исповедовали право наций на самоопределение.
Во-первых, они считали этот принцип мелкобуржуазным. Как и другие демократические принципы, оформившиеся в ходе Великой Французской революции.
В.И.Ленин писал о "политической условности и классовом содержании всех требований политической демократии, права наций на самоопределение в том числе" и о " необходимости подчинить борьбу за право наций на самоопределение), как и за все коренные требования политической демократии, непосредственной революционной массовой борьбе за свержение буржуазных правительств и за осуществление социализма."
https://leninism.su/works/66-tom-27/2073-soczialisticheskaya-revolyucziya-i-pravo-naczij-na-samoopredelenie.html
Именно поэтому большевики, без всяких колебаний, снесли независимые буржуазные правительства в Грузии, Армении, Азербайджане, Украине. А Советские правительства в этих странах поддерживали. Потому что рассматривали право наций на самоопределение всего лишь как один из инструментов в борьбе за мировую пролетарскую революцию.
=рассматривали право наций на самоопределение всего лишь как один из инструментов в борьбе за мировую пролетарскую революцию. =
Ай красава, как то я сам до такой мысли не допёр, а все пропагандоны как то эту простую мысль до меня не донесли. Забью себе в подсознание.

Иначе говоря большевики говорили не о самоопределении государства, а о самоопределении нации (продукта государства) внутри себя. Типа предлагали одной (большей, зависимой) части нации снести её малую, паразитирующую часть. И тем самоопределиться как уже единая нация.
Ага, я сама эту мысль только на днях прочла у Кагарлицкого. Что Ленин уважал не какое попало самоопределение, а только самоопределение социалистических наций в пролетарском государстве. А на всякие буржуазные самоопределения чихать он хотел. России нужны были бакинская нефть и порты на Чёрном море - и Красная Армия, не задумываясь, разгромила буржуазный Азербайджан и буржуазную Грузию. Как до этого разгромила буржуазную УНР с буржуазным Петлюрой. То есть, никаких абстрактных общечеловеческих лозунгов, вне времени и пространства. Только конкретно-историческая прагматика и только то, что идёт к народной пользе. Всё-таки, Кагарлицкий, хоть и вражина, и "красный Навальный", но марксист он грамотный.

      Tags: Война гражданская, Ленин, МОЁ, Нация, Политика, Революция
      Subscribe

      Recent Posts from This Journal

      • Post a new comment

        Error

        Anonymous comments are disabled in this journal

        default userpic

        Your IP address will be recorded 

      • 2 comments