Михаил Герасимов (mumis34) wrote,
Михаил Герасимов
mumis34

Category:

КГБ и диссиденты

Оригинал взят у ss69100 в КГБ и диссиденты
Рассказывает экс-первый заместитель председателя КГБ СССР генерал армии Филипп БОБКОВ.
***

«МЫ, В ЧАСТНОСТИ КГБ, ПОСТАВИЛИ ВОПРОС О РАЗРЕШЕНИИ НА ВЫЕЗД ЕВРЕЕВ В ИЗРАИЛЬ»

— В пору вашего руководства Пятым управлением КГБ в Советском Союзе диссидентское движение возникло...

Один из основателей диссидентского движения СССР Владимир Буковский. «Это же самая большая фигурка, которую использовали в своей игре наши противники, а по сути — мелкий, агрессивно настроенный по отношению к советской власти человек»

— Ну, было дело...

— Много их, диссидентов, насчитывалось?

— Для начала надо очень четко определить, что мы, когда говорим о «диссидентах», имеем в виду. Зачастую подразумевают, что это какая-то грязная, враждебная сила была и все прочее, но дело в том, что диссиденты как таковые ни к государству, ни к строю непримиримы не были, и КГБ относился к ним совершенно нормально. Со многими я, между прочим, дружил, потому что это были люди, которые свою точку зрения имели и афишировать ее не стеснялись.

— Речь о Владимире Буковском, Натане Щаранском?

— Нет, но были и те, которые активно с враждебными силами, в частности с американцами и англичанами, сотрудничали и тоже диссидентами себя именовали, однако то было не более чем прикрытие. Вот Буковского вы назвали — это же самая большая фигурка, которую использовали в своей игре наши противники, а по сути — мелкий, агрессивно настроенный по отношению к советской власти человек.

— Его англичане завербовали?

— Американцы, и еще несколько таких же было...

— А что о Щаранском вы думаете?

— О! — это тоже человек, завербованный американцами и активно с ними сотрудничавший: он ведь у нас здесь в тюрьме сидел. Ну и с израильской разведкой связан был крепко, а в принципе, со многими диссидентами можно было разговаривать.

— Академик Сахаров какую-то угрозу для советского строя представлял?

— Никакой, и я к нему, в общем-то, с огромным уважением отношусь. При всех его, так сказать, странностях, Сахаров, во-первых, очень много для страны сделал.

— Имеете в виду водородную бомбу?

— Да, а еще у него были большие планы на будущее, он очень глубоко вникал в жизнь страны, но, к сожалению, — неудобно это говорить! — не та женщина рядом с ним оказалась...

— Елена Георгиевна Боннэр...

— Она это все натворила, а так мы с Сахаровым не однажды встречались и довольно спокойно всегда общались — никаких проблем с ним у меня не было.

— Боннэр тоже американским агентом была?

— Нет, просто дама такая — властная, экзальтированная. Кстати, вначале большую активность в поддержке советской власти она проявляла.

— Серьезно?

— Ну да, и мать у нее такой же была, хотя ее в 1937-м арестовали и в лагерь отправили. Потом, после смерти Сталина, реабилитировали, в партии восстановили, и дочь рьяной коммунисткой поначалу была, но потом с американцами спуталась, и пошло... Очень она изменилась.

— Диссиденты, которые идею украинского национализма отстаивали, много вам неудобств доставляли?

— Киевские? Нет, и я вам скажу, что в Украине, в принципе, обстановка была нормальная. Инакомыслие, конечно, присутствовало, но чего-то очень тревожного я не видел.

— В начале 70-х годов началась еврейская эмиграция, исход, я бы сказал, из Союза — это для страны проблема была?

— Нет, и, между прочим, когда ситуация такая возникла, мы, в частности КГБ, вопрос о разрешении на выезд евреев в Израиль поставили. Почему? Потому что...

— ...агентурную сеть бла­го­да­ря это­му можно было бы там наладить, правда?

— Да не в сети дело, а в том, что была масса семей, которые оказались разорванными. В Израиле много выходцев из Советского Союза жило, и мы поставили тогда вопрос о том, что надо помочь людям объединиться, что нельзя их в таком положении оставлять. Это нелегко было — желающих не выпускать евреев было предостаточно, но мы все-таки разрешения пробивали. С помощью Андропова, замечу.

Андрей Сахаров с супругой Еленой Боннэр. «Она, кстати, вначале большую активность в поддержке советской власти проявила»

— Юрий Владимирович тоже хотел, чтобы евреи выезжали?

— Да, с нашими предложениями он соглашался, и мы таки настоять на своем варианте сумели, но были люди, которые вокруг этого нездоровую ситуацию создавали. Всяческая недостойная возня, вспышка враждебности — это Израиля рук дело. Кстати, я недавно интересное высказывание одного нашего бывшего соотечественника прочитал, который очень активно по выезду евреев работал (фамилии его сейчас не помню, но он жил в Москве, потом уехал). Этот израильтянин признался, что, выступая за повальную репатриацию и создавая вокруг этого ажиотаж, сделал большую глупость — нужды в том никакой не было: люди ехали, им разрешали.

***

«ПУСТОЙ ГОРБАЧЕВ ЧЕЛОВЕК — ТАМ И ЛИЧНОСТИ-ТО НИКАКОЙ НЕТ»

— 15 лет вы с идеологическими диверсиями под непосредственным руководством Юрия Владимировича Андропова боролись — скажите, пожалуйста, а что это за фигура была, каким он вообще был человеком?

— Очень сильным, хорошо подготовленным, достаточно глубоко образованным. Работать с ним было интересно и легко, можно было разговаривать откровенно...

— На любые темы?

— Именно, и если какой-то вопрос у меня возникал, его можно было с ним обсуждать, не смущаясь, что истолковано это будет неверно. Иногда он реагировал жестко, но, в принципе, поступал справедливо.

— От тех, кто Андропова знал, мне приходилось слышать, что он был евреем, — это правда?

— Ерунда, но могу вам сказать, почему так говорят. Все дело в том, что, когда Андропов уже взрослым был парнем, его отец на еврейке женился, но сын с ними не жил — в Рыбинск Ярославской области уехал и с евреями только косвенные имел отношения.

«Работать с Андроповым было интересно и легко, можно было разговаривать откровенно»

— Стихи, которые Юрий Владимирович писал, вы читали?

— Читал.

— Понравились вам?

— Хорошие. Он вообще неординарным был человеком.

— Бытует мнение, что настоящим инициатором перестройки в Советском Союзе был именно Юрий Владимирович Андропов...

— Ну, утверждать, что все с его подачи произошло, нельзя, но идею перестройки экономики он энергично поддерживал, хотя лидером в этом деле, конечно, Косыгин был. Алексей Николаевич главный тут...

— ...с реформой своей, впоследствии соратниками по Политбюро выхолощенной?

— Да, а почему эта реформа так и не заработала? Косыгин был, по сути, один, ну и Андропов его поддерживал: Юрий Владимирович — именно этой передряги активный участник, и только потом Горбачев уже появился.

— Горбачев выдвиженцем Андропова был?

— Я бы так не сказал: он был выдвиженцем этого, как его... умер скоропостижно...

— Члена Политбюро Федора Давыдовича Кулакова?

— О! — вот кто Горбачева сюда и вытащил. Андропов-то его знал, поскольку отдыхал в Кисловодске, а тот, будучи первым секретарем Ставропольского крайкома, вокруг болтался. Не скажу, что Юрий Владимирович против был, и его Горбачев держался, но в Москве стараниями совсем других людей оказался.

— Когда вы впервые Михаила Сергеевича увидели, какое у вас сложилось о нем мнение?

— Трудно мне сейчас о мнениях говорить, но первый раз я с ним встретился, когда он еще в партийном аппарате в Ставрополье работал. Просто в командировке там был, ну и тогда с ним столкнулся.

— Горбачев вас при встрече очаровал?

— Нет. Потом уже, когда двигать его стали, начались вокруг него разговоры всякие, но у меня враждебности к нему никогда не было, мы ладили.

Из книги Филиппа Бобкова «Как готовили предателей».

«Надо признаться, что, когда пост Генерального секретаря ЦК КПСС занял в 1985 году Михаил Сергеевич Горбачев, у меня это вздох облегчения вызвало: знакомы мы не были, но его самопрезентация прочно с делом Ленина и верностью партии связывалась. Все тогда от череды похорон первых лиц страны устали, которые умирали подряд: Брежнев, Андропов, Черненко...

Горбачев производил впечатление здорового и цветущего человека, с живым умом и хорошим чувством юмора: единственное, что через какое-то короткое время напрягло, — это то, что он снял из всех своих документов и выступлений имя Андропова. Произнес его только раз, на похоронах, а потом новые вопросы прибавились: люди, которыми он себя окружал и от которых потом избавлялся, кадровая чехарда.

Перестройка, замысел которой очевиден стал лет через пять, оказалась великим обманом — печально, но надо признать, что участвовали в нем и люди, по традиции, воспитанной партией, беспредельно верившие своим вождям и лидерам. Опомнились потом, но поздно — к их числу отношу и себя: как и другим, мне приходилось утверждать полезность и необходимость перестройки, голосовать за неизвестные мне реформы, потому что все сознавали: страна действительно нуждается, как тогда говорили, в «свежем ветре перемен». Ветер, особенно поначалу, нас радовал, но доставлял многие печали тем, кто на протяжении долгих лет свой бизнес на слабых сторонах жизни СССР строил, устраивая из них мировые сенсации и раскачивая таким образом систему социализма, наш конституционный государственный строй. У платных борцов «за права человека» уходила из-под ног почва — наступал финал диссидентства».

— Каково ваше отношение к Михаилу Сергеевичу сегодня, что вы о нем думаете?

Член Политбюро ЦК КПСС, бывший первый секретарь Ставропольского крайкома КПСС Федор Кулаков и Михаил Горбачев, 70-е годы. «Вот кто Горбачева сюда и вытащил»

— Ну, сейчас он совсем сполз.

— А мнение о нем как о личности?

— Пустой человек: там и личности-то никакой нет — это не личность.

— Как же руководство Союза: Политбюро, ЦК, КГБ и все прочие органы — могли проглядеть, что на высший пост в стране пришел, как вы говорите, пустой человек, кто за такой прокол ответствен?

— Сложный вопрос. Как случиться могло то, что случилось? Ну, вышло, и теперь не хочу распространяться на эту тему — бесполезное дело.

— Кто из высшего руководства СССР был, на ваш взгляд, наиболее интересной, прогрессивной фигурой?

— Это смотря с какого момента отсчет вести.

— Ну, 70-80-е годы возьмем...

— Считаю, что интересным человеком был Брежнев. Беда с ним случилась, когда серьезно он заболел, а до болезни, например, в годы работы в Казахстане, это же прекрасная фигура была! Кстати, Брежнев четыре раза просил его от обязанностей Генерального секретаря освободить: «Я же, — говорил, — мешаю стране жить», но особо приближенная к нему публика, которая пыталась под ним позиции свои укрепить, Леонида Ильича удержала — понимали они, что с уходом Брежнева насиженные места им придется покинуть немедленно.

— Больной, не вполне дееспособный генсек их устраивал?

— Конечно — они под ним прыгали... Тот же министр внутренних дел Щелоков, а у нас в КГБ Георгий Цинев и Семен Цвигун (оба доверенными лицами Брежнева в Комитете считались.Д. Г.)...


«ЩЕРБИЦКИЙ ПРИЛИЧНЫМ БЫЛ ПАРНЕМ, А ВОТ ШЕЛЕСТ ПОХУЖЕ»

— Николай Анисимович Щелоков действительно в казнокрадстве был уличен и впрямь в коррупции погряз, вследствие которой несметные богатства имел, картины, бриллианты?

— Ценностей он нахватал — будь здоров: нечист был на руку!

— У Андропова плохие отношения со Щелоковым сложились?

— Их не было — они не ругались, конечно, но какие-либо контакты между первыми лицами КГБ и МВД просто отсутствовали.

— Кого в руководстве страны, кроме Брежнева, считали вы ярким?

— Вы такой вопрос всеобъемлющий задаете — я даже сразу не вспомню, кто там вообще был.

— Косыгин, Устинов, Громыко?

— Ну их вот могу назвать, и еще из Белоруссии был...

— ...первый секретарь республиканского ЦК Машеров?

— Да. Прекрасный был человек, и его предшественник Мазуров — личность сильная. Кое-кого из Украины могу назвать — тот же Щербицкий приличным был парнем, а вот Шелест, до него ЦК Компартии Украины возглавлявший, похуже.

— Как вы думаете, агенты влияния Запада в руководстве Советского Союза были?

— Наверное... Конечно, хотя сказать, кто там от Запада влиял, а кто сам по себе лодку раскачивал, трудно.

— Распространено мнение, что таковыми в руководстве СССР были прежде всего Яковлев, Шеварднадзе и сам Горбачев, а некоторые ваши коллеги напрямую утверждают, что Яковлева, как и Калугина, кстати, американцы в период их стажировки в Колумбийском университете завербовали...

— Знаете, я против того, чтобы слово «завербовали» употреблять, но то, что Яковлев, еще будучи в Канаде, с американцами активно сотрудничал, — факт. Оказавшись там, он сбился с пути истинного — учеба в США (туда Александр Николаевич по студенческому обмену попал. Д. Г.) его еще не изменила, а вот Канада повернула здорово.

— Он же послом там был...

— ...и с Канады уже сплыл. До отъезда туда Яковлев должность первого заместителя заведующего отделом пропаганды ЦК занимал, и тогда с ним можно было работать — никаких проблем, а уже когда уехал, изменился — не сразу, со временем, и совсем другим человеком оттуда вернулся.

— Как лично вы перестройку восприняли? Вы понимали, что это начало конца, что Союз разваливается?

— Не сразу, а вообще, желание перемен было... Все начиналось правильно и шло бы нормально, если бы маховик в другую сторону не раскрутили. Ситуация из-за Андропова изменилась...

— Из-за Горбачева, наверное?

— Нет, его приход к власти — это уже как раз следствие: беда в том, что Андропов так несвоевременно заболел и умер.

— Есть версия, что его отравили...

— Неправда — он умер своей смертью, но Юрия Владимировича поездка в 1980-м в Афганистан трагически подкосила — если бы не она, мог бы еще несколько лет прожить...

— А что там случилось?

— Простудился, тяжелую инфекцию схватил (условно ее «азиатским гриппом» назвали.Д. Г.)... Он отлежался, более-менее пришел в себя, но болезнь серьезный удар по всем внутренним органам нанесла, особенно по почкам, даже на голову повлияла — у него и после выписки из больницы обмороки случались, обострения неожиданные. В общем, скрутило уже начисто...

— Когда же вы поняли, что из перестройки ничего хорошего не получится? Был переломный момент, когда осознали: это конец?

— Ну, где-то в 90-м ясно уже стало, что бредем не туда.

— Возможный развал Советского Союза вы предчувствовали?

— Конечно — Горбачев творил тогда что хотел, а в 91-м страну решительно к пропасти подтолкнули: это уже трагический год.


«ОБ АВГУСТОВСКОМ ПУТЧЕ Я УЗНАЛ, КОГДА ОН УЖЕ НАЧАЛСЯ»

Министр иностранных дел СССР Эдуард Шеварднадзе, Филипп Бобков и председатель КГБ СССР Виктор Чебриков

— В 91-м произошел путч: скажите, пожалуйста, Горбачев о заговоре так называемого ГКЧП знал?

— Разумеется.

— Александр Руцкой, первый и последний вице-президент Российской Федерации, сказал мне, что именно Горбачев сценарий путча придумал и ГКЧП якобы его проект...

— Горбачев все это знал.

— Некоторые историки утверждают, что председатель КГБ СССР Владимир Крючков и вы вдвоем докладывали Горбачеву о том, какими последствиями может обернуться путч...

— Никогда я этого не докладывал, потому что сторонником путча не был — узнал о нем, когда он уже начался.

— Да вы что?!

— В то время в КГБ я уже не работал, и в планы свои Крючков меня не посвящал.

— Что же произошло? Горбачев хотел навести порядок чужими руками?

— Да ничего он не хотел — это такой сложный вариант... (Пауза). Ой, да ну их к Аллаху! — натворили и натворили...

— Почему же, на ваш взгляд, Советский Союз распался? Шанс сохраниться у него был?

— Распад СССР начался, когда независимой провозгласила себя Россия.

— Что остальным оставалось делать?

— Вот именно, и тут же парад суверенитетов начался: Украина, Молдавия, Белоруссия, Казахстан... Раскладывать ответственность за эту трагедию по лицам, по людям очень трудно, но серьезная доля ее лежит на Ельцине — это фигура вообще неприглядная.

— А его КГБ как проглядел?

— Ну что значит проглядел? — а как не раскусить его могли те, кто по партийной линии двигали? Ельцин же первым секретарем обкома в Свердловске был, потом его в Москву привезли — сперва в отдел строительства ЦК КПСС, затем в Московский горком партии первым секретарем рекомендовали. Ну мы тут при чем? — им же на Старой площади занимались, а о нас они вспомнили, когда уже все случилось...

— Для вас лично развал Советского Союза, страны, за которую вы в буквальном смысле слова кровь проливали, трагедией стал?

— Конечно.

— Переживания свои в тот период помните?

— Ну какие переживания? Что их помнить? Все уже кончилось...

Празднование 70-летия органов госбезопасности ВЧК-КГБ, слева направо: первая женщина-космонавт Валентина Терешкова, 7-й председатель КГБ СССР Владимир Крючков, 1-й заместитель председателя КГБ СССР Гений Агеев, председатель Верховного Совета СССР Анатолий Лукьянов, генерал армии Николай Емохонов, 6-й председатель КГБ СССР Виктор Чебриков, Михаил Горбачев, Филипп Бобков, секретарь Президиума Верховного Совета СССР Тенгиз Ментешашвили, бывший начальник Управления КГБ по Красноярскому краю Александр Воронин, генерал армии Алексей Лизичев
***
Источник.

Tags: Перестройка
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments